Nato Är Donald Trumps hot att gå ur Nato allvarligt menade och vad skulle hända om USA lämnar försvarsalliansen? Ulla Gudmundsson, diplomat, Natokännare och författare till boken “Nato: En allians i tiden” , intervjuas i senaste avsnittet av Magasinet om försvarsalliansens framtid.
Ulla Gudmundsson påpekar att Nato som organisation inte mår särskilt bra just nu.
– Nato är i dag tämligen energilöst och saknar en tydlig färdriktning. Det beror på att Nato är helt beroende av medlemmarnas politiska vilja. Det finns väldigt lite institutioner och regelverk, som stagar upp i svåra lägen. Och när det råder så stor osäkerhet om den mest stabiliserande medlemmens engagemang, då är Nato tämligen paralyserat när det gäller färdriktning framåt.
Spelat Trumps spel
Har USA rätt att kräva att Natoländerna hjälper dem i Irankriget som Trump nu krävt?
– Eftersom Nato är en politisk organisation så kan USA mycket väl säga till européerna att om ni vill att vi ska vara engagerade i er säkerhet så måste ni ställa upp för oss när vi har problem någonstans i världen. Trump-administrationen är inte den första amerikanska administrationen som har haft den uppfattningen. Jag tror att man ska se europeernas engagemang i Afghanistan som ett uttryck för samma sak. Man ställde upp väldigt mycket därför att USA hade blivit angripet efter 11 september och man ville visa solidaritet med USA. Allt är möjligt om det finns politisk vilja. Men Trump kan inte hävda att Nato-medlemskapet medför en skyldighet för europeerna att göra det, utan det är ett politiskt beslut.
I centrum av den här krisen står Natos generalsekreterare Mark Rutte. Hur skulle du säga att han har hanterat situationen?
– Han har ju spelat med i Trumps spel, kallat honom för Daddy och smickrat honom och så vidare. Och det är han ju ingalunda ensam om. Det har ju även europeiska ledare gjort. Men han har också alienerat europeerna och det får en generalsekreterare för Nato inte heller göra. Att han smickrar Trump är nog inte det största problemet. Det största problemet är att han har varit rätt så hånfull mot europeerna. Han har till exempel kallat tankarna om ett europeiskt försvar för orealistiska drömmar och han har till 100 procent ställt upp bakom Trump. Det har gjort att han har fjärmat sig från det andra benet. Från det europeiska benet i Nato. Och det är ju ingen vidare diplomati. Men hans jobb är ohyggligt svårt och att han har så svårt är ju ett uttryck för att den här klyftan i alliansen gradvis har fortsatt att vidgas.
Redan skadat Nato
Kan Trump ens själv bestämma om han vill dra sig ur Nato eller behöver han kongressens godkännande?
– Sedan 2023 så finns det en lag som innebär att Trump måste ha stöd av två tredjedelar av Senaten eller så måste Kongressen själv stifta en ny lag som tillåter att USA lämnar Nato. Det råder lite olika uppfattningar om hur effektiv den här spärren egentligen är. Han är förmodligen kapabel att trotsa kongressen. Det har han ju redan visat prov på. Och då kanske formellt besluta som president eftersom presidenten har stor makt när det gäller utrikespolitiken. Han kan också besluta att vi lämnar Nato formellt och så förbereder han sig på att ta en juridisk fight med kongressen, säger Ulla Gudmundsson.
Hon fortsätter.
– Sen har han ju redan skadat Nato oerhört mycket genom att skapa den här osäkerheten. Eftersom alliansen bygger på politisk vilja och på tillit. Kan man lita på att alla medlemmar kommer en angripen medlem till hjälp i ett skarpt läge? Det vet man ju inte längre om det gäller beträffande USA efter allt Trump har sagt. Han kan också göra väldigt mycket praktiskt. Han kan dra ner den amerikanska närvaron i Nato-högkvarteret och han skulle också kunna välja att dra tillbaka amerikansk trupp i Europa. Jag tror att det är ungefär 70 000 man nu. Det vore oerhört starka och farliga symboliska signaler som naturligtvis skulle noteras med stor tillfredsställelse i Moskva.
Europeiskt Nato?
Idag på onsdagen har det kommit uppgifter om att flera europeiska Nato-länder, däribland Sverige, förbereder att ett europeiskt Nato som skulle kunna träda i kraft ifall USA lämnar. Vad tror du om det där?
– Jag är inte förvånad. Det som är intressant, det har ju pågått länge den här diskussionen. Alla är överens om att Europa måste ta ett större ansvar för sitt försvar, också i Nato. Och alla är överens om att den europeiska pelaren i Nato måste bli mycket starkare och tyngre. Men det är tydligt att man fortfarande inte talar om att man ska kasta loss och göra någonting utanför Nato, utan det handlar fortfarande om att stärka den europeiska dimensionen i alliansen. Skulle USA lämna Nato så har ju europeerna en alternativ struktur. Om det skulle formellt bli någonting som fortfarande kallades för Nato eller om det skulle bli något annat står skrivet i stjärnorna än så länge.
Till sist. Om man skulle sammanfatta lite. Hur ser du på framtiden för Nato?
– Osäker skulle jag vilja säga. Det finns väldigt många spärrar som motverkar en upplösning Det ska man komma ihåg. Det finns också många starka krafter även i USA som värnar om Nato och som ser att det ligger i USA:s intresse att bevara alliansen till Europa. Det ska man inte glömma. Det är en allians som kommer att leva vidare under överskådlig tid. Men det är ett starkt försvagat Nato och det råder stor osäkerhet om hur alliansen skulle agera i ett skarpt läge i Europa. Det är en väldigt stor orosfaktor. Nato befinner sig i en djup existentiell kris och det blir mycket intressant att ta tempen på alliansen inför nästa toppmöte. Det blir en mycket viktig kontrollstation.
Ni kan lyssna på hela avsnittet här eller på andra ställen där poddar finns.
Jon Andersson
Följ Dagens Arena på Facebook och Twitter, och prenumerera på vårt nyhetsbrev för att ta del av granskande journalistik, nyheter, opinion och fördjupning.
