Skrivet av sture 2009-04-21 04:16

konservatism

Det finns få platser i samhället, som är befolkade av så konservativa människor, som kyrkofulmäktige i de flesta församlingar. Det ligger inget ont i att man vill bevara kyrkliga traditioner, och kyrkvigsel tillhör nog det mest omhuldade av alla. Att Vicoria och Daniel kommer att vigas i kyrkan av en biskop, är så självklart, att andra alternativ är otänkbara t.ex.

Jag förstår egentligen inte, varför det ska behöva bli strid om en sådan sak som vigselceremonier. Låt alla som vill, ha sin vigsel i kyrkan, eller någon annanstans. Men för att äktenskapet ska bli bindande, måste det lämnas in för registrering, underskrivet av båda två, hos folkbokföringen. Könsneutralt,enkelt och bra!

Skrivet av hellstream 2009-04-21 04:41

Vad är så svårt

I katolska länder där kyrkan är starkt har man väl skiljt på kyrklig vigsel och den borgerliga registreringen. Man får gifta sig i kyrkan och sen registrera ältenskapet hos staten.

Skrivet av B. 2009-04-21 05:30

Vad är likabehandling Nisha Besara?

KD´s utspel om samlevnadsbalk var illa genomtänkt.

Likabehandling torde innebära att valmöjligheten för par att flytta samman utan att två ekonomier ska anses var en försvinner eller att någon form av juridiskt förord måste upprättas för att detta inte ska gälla. "Likabehandling" innebär i sådana fall att en samborelation förvandlas till ett tvångsäktenskap. Ändamålet med KD´s utspel torde endast vara att förflytta fokus bort från äktenskapet för giftaslystna samkönade par.

När kyrkopolitiker vill behålla en gammal ordning är det en fråga om ekonomi och inflytande. Kostnaderna för borgerliga vigslar kommer otvivelaktigt att raka i höjden om de blir obligatoriska. Kyrkopolitiker vill heller inte släppa sitt inflytande över kyrkans verksamhet och vet att det är populärt bland svenskarna med vissa kyrkliga ritualer. Dessutom är kyrkopolitikerna tillsatta för att tillvarataga medborgarnas intressen och inte kyrkans.

Biskoparna har naturligtvis rätt till sina åsikter, men vad mer rätt de har kan jag inte förstå. Svenska kyrkan är välbärgad men det beror på att den i århundraden uppburit skatter från medborgarna. Biskoparna äger sin tro och sina åsikter med de äger inte kyrkan i moralisk mening eller som instutition.

Skrivet av Student 2009-04-21 06:49

Låt kyrkan ta hand om skilsmässorna

Om staten i denna "moderna" tid trots allt inte riktigt vill akilja på myndighetsutövning och religiös rit när det gäller äktenskaps ingående, bör väl staten i konsekvensens namn med öppna ögon också låta kyrkan ta hand om "sina" skilsmässor. Om det är kyrkan som har beslutat att någon blivit gift, bör det väl också vara kyrkan som formellt upplöser äktenskapet, om och när det blir aktuellt. Den som gifter sig borgerligt bör förstås få sin skilsmässa hanterad av staten som nu. Om nu inte staten förmår att vara konsekvent på det enklare sätt som Nisha och biskopsmajoriteten förespråkar...

Skrivet av B. 2009-04-21 07:33

Student

Att vara "konsekvent" är "enkelt". Svårare är att jämka samman olika intressen som kyrkans, statens och medborgarnas. Jag anser att det är viktigt att jämka samman de olika intressena och inte lösa en intressekonflikt genom att endast tillfredsställa en part även om det kan synas vara "enklare". Mitt föreslagna tillvägagångssätt är demokratiskt. Vad kallar du ditt?

Skrivet av Patrik S 2009-04-21 08:00

Intressant sammanträffande

Detta följer inte rent logiskt; men när Nisha Besara, KD och jag tycker samma sak, då är det rätt väg att gå. ;-)

Staten sköter juridiken, och andra organisationer sköter det andra. Och i grunden ligger varje individs rätt att ingå avtal med andra. Enkel ochlättfattligt. Och utan tvång.

Skrivet av Lars-Olov 2009-04-21 08:32

Bra ledare

När vi inte ängre har statskyrka är det rimligt att det juridiska juridiska ansvaret över äktenskapet övergår till staten. Det är inte konstigare än att staten (via skatteverket) tagit över ansvaret för den folkbokföring som tidigare låg hos kyrkan. Bara för att gjorde på ett visst sätt på Axel Oxenstiernas tid så är det inte givet att man ska göra på samma sätt idag.

Personbevisen som kyrkan utfärdade var snyggare än dom från skatteverket men skatteverket kan ta in en AD och låta göra om dom annara klarar vi nog av att leva med de personbevis som vi har nu.

Om kyrkan behåller sin religiösa vigsel så kan dom välja själv vilka dom vill viga och inte viga för det är ju inget som angår oss icke-troende

Skrivet av Student 2009-04-21 08:44

Svar till B.

Jag tycker förstås att Nishas och biskopsmajoritetens förslag är det principiellt rätta och ser ingenting odemokratiskt i det. Den sämre ordning som tydligen "kyrkopolitikernas" majoritet vill ha är inte odemokratisk men grumligt tänkt och en lite hållningslös.

(För övrigt, och utan bäring på den aktuella sakfrågan, ska väl de förtroendevalda i kyrkan i första hand tillvarata kyrkomedlemmarnas intressen och inte ett allmänt medborgarintresse?)

Skrivet av Vader 2009-04-21 08:58

Logiskt

Nisha har alldeles rätt: "Den civila lagstiftningen måste utgå från rättigheter och likabehandling, inte känslor och religiösa traditioner."

Varför ska staten lägga sig i enskilda människors tro? Och varför ska ett eller annat trossamfund bestämma över hur det civila samhället reglerar människors olika val när det gäller att leva tillsammans?

Skrivet av Lasse 2009-04-21 09:40

Bra skrivet

Det är nog första gången jag kan hålla med fullt ut om något som Nisha skriver. Ingen vänsterliberal HBT-aktivism här inte. För annars vill ju HBT-lobbyn att äktenskap ska ingås i kyrkan. Allt för att ge högsta möjliga samhälleliga acceptans av homosexuella par. Fast politkerna -de rödgröna + alliansen förutom Kd vill väl ha homovigslar vad jag förstår.

Skrivet av Lars-Olov 2009-04-21 09:56

Rasism bland politikerna

Det finns en slags rasism bland de politiker som kräver att svenska präster ska viga homosexuella. Samma politiker skulle aldrig drömma om att uppsöka någon av våra moskeer och begära att moskens religiösa ledare ska viga homosexuella eller acceptera kvinnliga präster.

Många av våra politiker mäter olika religiösa ledare med olika måttstockar och då verkar det som att dom anser att dom religiösa ledare som ser ut som dom själva också ska tycka ungefär som dom själva medan detta krav inte gäller för religiösa ledare som har sina rötter i ett annat land än sverige.

Skrivet av Igghe 2009-04-21 09:57

Maktfullkomlighet styr s-kyrkopolitiker

Ledande S-kyrkopolitiker är trots sitt stöd för homovigslar - på ett schizofrent vis - en samling socialkonservativa och auktoritära typer som skulle vilja ha statskyrkan tillbaka. Få arbetsplatser har så frekventa arbetsplatskonflikter som kyrkan pga. kyrkopolitikernas maktfullkomlighet. Makt är enda orsaken till att ledande s-kyrkopolitiker vill behålla vigselrätten - inte något genuint engagemang för individens rätt , för likaställning mellan levnadsformer eller mellan religioner. De bestämmer, ingen annan.

Skrivet av B. 2009-04-21 11:23

Student

Förstår att du helst vill glömma ditt eget förslag och nu gömmer dig bakom Besaras.

Jag skrev tydligen otydligt - skulle skrivit - de medborgare som är medlemmar i svenska kyrkan. För mig var det självklart.

Jag finner det varken grumligt eller hållningslöst av kyrkopolitiker, som är såväl medborgare i samhället som medlemmar i kyrkan, att vilja att kyrkan behåller de samhälleliga uppgifter den har. Det är en förhandlingsfråga, precis som det var en förhandlingsfråga när kyrkan och staten separerade.

F.ö är Besaras argumentation minst sagt undermålig. Hon använder sitt eget enfaldiga hyllande av KD-förslaget till intäkt för att hon har "rätt" och försöker styrka att "majoriteten av biskopar" har "rätt" med ytterst svaga argument - så gör man i andra länder - vissa samfund har inte vigselrätt.

När blev svenska journalister propagandister? När blev svenska läsare så infernaliskt lättledda och okritiska till det skrivna ordet?

Skrivet av B. 2009-04-21 11:35

Dags för pajkastning på politiker

Så var det dags med den sedvanliga pajkastningen på politiker. Att kyrkan har stora psykosociala arbetsmiljöproblem är väl dokumenterat.

T.o.m protokollfört, men det är naturligtvis ren lögn att dessa problem är orsakade av politiker. Vilka är de politiker som vill tvinga präster att viga HBT-personer? Försöka duger - ämnen för vandringssägner är oändliga.

Skrivet av Jens Cavallin 2009-04-21 11:57

avskaffa då äntligen den förbannade statskyrkan!

För det taskspeleri som utspelades för snart tio år sedan var ju en bluff: här bestämmer staten att de vanliga politiska partierna skall tillsätta styrelser i Svenska Kyrkan (inte andra religiösa samfund eller ateisternas förening), i ett slags humbugval där i stort sett ingen medlem i samma svenska kyrka ids gå och rösta. Och dessa B-lagspolitiker driver sin egen agenda, naturligtvis följande John från sina partier. En viktig del i att ta bort bluffmakeriet är förstås att låta respektive samfund själva avgöra sin styresform, och naturligtvis ta bort alla myndighetsuppgifter som vigslar, förvaltning av begravningsplatser etc. Unket är det - och kanske bra att pingsvännerna i regeringen inte håller med i allt detta löjliga spel.

Skrivet av B. 2009-04-21 12:56

Jens Cavallin

Menar du att politiker bör överlåta de stora ekonomiska och kulturella värden som kyrkan samlat på sig genom sin tidigare obligatoriska beskattningsrätt utan att kräva varken politiskt inflytande eller att kyrkan deltager i någon form av samhällsarbete? Svenska kyrkan är inte vilket samfund som helst. Inga andra samfund i Sverige har sysslat med legal skatteindrivning och den kvarvarande skatteindrivningen sker genom Skatteverkets försorg. Ska kyrkan inte kunna göra några motprestationer som att sköta den enkla juridiken när där förrättas bröllop? Eller anser du då att kyrkan framledes ska sköta sin skatteindrivning på egen hand? Vilket samhälle vill du ha? Ett moderat sådant där inga hjälps åt utan var och en tänker på sig själv? Ett samhälle med många slutna rum där det är ägarförhållande som styr helt utan medborgerlig insyn och medverkan?

Skrivet av Lars-Olov 2009-04-21 16:09

B

””Menar du att politiker bör överlåta de stora ekonomiska och kulturella värden som kyrkan samlat på sig genom sin tidigare obligatoriska beskattningsrätt utan att kräva varken politiskt inflytande eller att kyrkan deltager i någon form av samhällsarbete?””

Ja det bör vi. När kyrkan och staten skildes åt så gjordes det väl en uppdelning i vad som skulle bli kvar hos staten och och vad som skulle ägas av den kyrka som lämnade staten. Det är väl rimligt att man håller sig till den. Mycket av de egendomar som nu tillhör kyrkan har väl tillhört kyrkan under långa tider så det är väl inte så att staten överlåtit till kyrkan utan det är nog snarare tvärtom om dvs i tidigare skeden så har stora egendomar dragits in från kyrkan till staten.

Om vi menar allvar med religionsfriheten och med att Svenska kyrkan ska vara fristående från staten så är det inte naturligt att politiker ska ha inflytande över kyrkan.

Om vi menar allvar med religionsfriheten och med att Svenska kyrkan ska vara fristående från staten så är det naturligt att kyrkan själv väljer vad för slags samhällsarbete man ska delta i.

Motprestationerna har väl kyrkan redan gjort. Den moraliska mobilisering som krävdes för att slå tillbaka katolikernas motreformation ute i Europa hade antagligen inte varit möjlig utan Svenska kyrkan. Kyrkan har även skött folkbokföringen åt staten i nåra hundra år och varit en del av statens kontrollapparat över medborgarna (jag talar nu om tiden innan Socialdemokratiska Arbetsplatsorganisationen SAPO och Informationsbyrån IB)

Jag är övertygad om att skatteverket tar betalt av kyrkan för det arbete som dom utför. Annars får dom väl börja göra det.

Skrivet av B. 2009-04-21 17:38

Lars-Olov

Du är inte tillfrågad.

F.ö syns du vara okunnig om elementa. Kyrkopolitiker har varken inflytande eller medbestämmande i religionsfrågor.

Skrivet av Tobias 2009-04-21 18:06

Bort med politiker

Politikerna SKA inte ens ha inflytandet kvar. Bort med politikerna.

Skrivet av Student 2009-04-21 18:11

Cheer up!

Kära/e B, varför så vresig? Cheer up! Jag har inte glömt något, men inser att jag först uttryckte mig för kryptiskt. Det var dumt av mig. Men jag ska försöka vara glad ändå.

Skrivet av Lars-Olov 2009-04-21 18:35

B

Jag vet. Och dom bör numera inte ha något inflytande i några andra kyrkliga frågor heller